Da svi budu jedno kao što si ti, Oče, u meni, i ja u tebi, neka i oni u nama budu... (Iv 17,21)

Hans Küng: Prva je Crkva bila zajednica koja slijedi Isusa Krista, a ne birokratska hijerarhija

Uoči najvećeg kršćanskog blagdana Uskrsa, razgovarali smo s jednim od najvećih svjetskih katoličkih teologa današnjice Hansom Küngom. Povod za ovaj veliki razgovor bila je njegova nedavno objavljena knjiga ”Može li se Crkva još spasiti”, koja problematizira aktualnu krizu u Katoličkoj crkvi, ali i druge aktualne crkvene teme.

Pošto je profesor Küng bio jedan od najmlađih teologa na Drugom vatikanskom koncilu, dakako da smo se dotaknuli i te posljednje ”reforme” te upitali poštovanog sugovornika koliko danas, pedesetak godina nakon Koncila, možemo govoriti o rezultatima, odnosno izostanku rezultata.

Profesore Küng, nedavno je objavljen ”Memorandum njemačkih teologa”, a potom i Vaša knjiga ”Može li se Crkva još spasiti?”. Što se to događa u Crkvi?

Očito je da smo u dubokoj krizi. Ona traje već dugo vremena, no sada je izbila na površinu zbog seksualnih skandala katoličkog klera u Sjedinjenim Državama, Irskoj, Njemačkoj, Austriji. U knjizi Može li se Crkva još spasiti? pokazao sam da je kriza zapravo počela u visokom srednjem vijeku. U jedanaestom stoljeću nastalo je novo razumijevanje papinstva kao apsolutne monarhije – centralističko, juridičko, trijumfalističko i klerikalističko. Grgur VII., budući da je bio u sukobu s njemačkim carem, bio je inicijator reformi među svećenstvom (tzv. gregorijanskih reformi). Bio je glavni predstavnik novoga samostanskog poimanja klera. Postavljen iznad laika, kler je tretirao laike kao podložnike. Potom je u istom stoljeću donesen zakon o celibatu. Do tada je celibat bio slobodan izbor, namijenjen samo redovničkim zajednicama, pustinjacima, ljudima u samostanima, no od tada je proširen na sve svećenstvo.

Taj je zakon imao velike protivnike u Italiji, Njemačkoj i drugdje, no bio je nametnut te smo njime dobili drugi korijen krize. Upravo zbog tih reformi nastupio je i raskol Istoka i Zapada, čije posljedice živite i u vašoj zemlji. U istom stoljeću su ljudi koji su proveli reforme odozgo, “revoluciju odozgo“, bili odgovorni i za ekskomunikaciju carigradskog patrijarha koja se dogodila na vrlo arogantan način. Reformacija je pokušala reformirati Crkvu, no renesansni pape su se protivili bilo kakvom obliku reforme, tako da je došlo do podjele Crkve. Naravno, i drugi su griješili, no glavna krivnja počiva na renesansnim papama koji su se protivili reformama.

Potom, treću su podjelu uzrokovali prosvjetiteljstvo i Francuska revolucija. Rimske crkvene vlasti su se, u slučaju Galileja, radikalno suprotstavile novoj fizici. Protivili su se novoj filozofiji Descartesa i njegovih sljedbenika. Protivili su se novom razumijevanju države i društva. Mnoge knjige su stavili na Index zabranjenih knjiga te se žestoko protivili Francuskoj revoluciji. Time se dogodila i treća podjela između Rimske katoličke crkve i suvremene znanosti i kulture.

Kako je Drugi vatikanski sabor odgovorio na te događaje?

Većina sudionika na Drugom vatikanskom saboru željela je izliječiti te podjele i uložili su golem napor ne bi li se Crkva otvorila istočnom pravoslavlju. Prihvaćeni su temeljni zahtjevi reformatora: naglasci na važnosti uloge Pisma u Katoličkoj crkvi, liturgije na narodnom jeziku, važnosti laika. Sve je to bilo ostvarenje paradigme, zahtjeva reformatora. Druga moderna paradigma ticala se odluka o vjerskim slobodama, okretanja k židovstvu, islamu, svim svjetskim religijama, a i prema sekularnom svijetu uopće. Svime time pokazali smo spremnost da nadvladamo krizu.

No, možete sad konstatirati da Drugi vatikanski sabor nije polučio puni uspjeh. Da, odgovorio bih, to je točno, a razlog tomu je što su problemi, koji su sada u središtu kontroverze, bili tabuizirani. Koncil nije uspio shvatiti osnovni zahtjev reformatora – oženjeno svećenstvo, nije mu bilo dopušteno naglas govoriti o kontroli rađanja (iako je bilo mnogo rasprave). Također, nije bilo otvorenih rasprava o miješanim brakovima. A što je najvažnije, nije bilo rasprave o reformi Kurije i papinstva, što smo bili očekivali. Dakako, ovo govorim kao jedan od dvojice najmlađih teologa na Koncilu. Uz mene tu je bio i sadašnji papa Benedikt XVI.

Očekivali smo da će nam poslije Koncila pape pomoći razumjeti ono o čemu se nije govorilo, no dogodilo se suprotno. I zbog toga smo danas u krizi. Rimska mašinerija, rimski sustav, u mjeri u kojoj Vatikan kontrolira njime, pokušavao je vratiti stanje kakvo je bilo prije Koncila. Došlo je do reakcionarnog pokreta. Pod papom Pavlom VI. još je uvijek bilo donekle moguće razgovarati, no s dolaskom poljskoga pape Karola Wojtyle nametnula se jasna tendencija da se ponište mnoga pitanja otvorena na Koncilu.

To se događalo pomoću dvaju oruđa. Prvo, objavljena je golema količina dokumenata: papinskih dekreta, naputaka Kongregacije za nauk vjere, čime je ponovno uspostavljena apsolutistička vladavina. Drugo, vođena je osobna politika imenovanja na visoke položaje. Birali su ljude ne surađujući sa zemljom u koju su bili imenovani, ni s klerom i laicima, već po partijskoj liniji. Znam da postoje brojne razlike između komunističkog i rimskog sustava, no postoje i paralele. A jedna je paralela da u tim sustavima centar želi kontrolirati apsolutno sve na totalitarni način. Sad smo u središtu krize i ljudi postaju svjesni da su oni Božji narod, a da biskupi i svećenici nisu, ni prema Pismu, ni prema Drugom vatikanskom saboru, vladari u Crkvi, već njezine sluge. Sve to stoji iza problema u kojima se nalazimo.

Upravo ste govorili o onome o čemu ste pisali u svojoj novoj knjizi. Kakve su reakcije na knjigu?

Reakcije su iznenađujuće pozitivne. To je vrlo kritički napisana knjiga. Očekivao sam više napada. No do sada sam primio mnogo pisama i komplimenata. Kažu: “Napokon teolog progovara na jasan i razumljiv način i ide u srž problema, a ne bavi se samo perifernim problemima.“

Jeste li dobili kakve reakcije crkvenih službenika?

Poslao sam knjigu svome bivšem kolegi i sadašnjem papi Josephu Ratzingeru/Benediktu XVI. Napisao sam mu da, iako su naši putevi vrlo različiti, obojica služimo istoj Crkvi još od dana kada smo se bili družili na Koncilu i u Tübingenu, te da ne očekujem kako će se složiti sa svim time što sam napisao, ali da vjerujem kako će prepoznati moje dobre namjere. I bio sam sretan kada mi je, preko svojega Tajništva, odgovorio da je primio knjigu i da šalje pozdrave. Mislim da je to znak da u našoj Crkvi ne želimo sukobe i da se možda može pronaći rješenje problema kao što je to celibat. Također sam poslao knjigu mnogim biskupima i vidio sam da ih knjiga navodi na razmišljanje. No, još uvijek smo usred krize i trebamo pronaći načina da iz nje izađemo.

U knjizi pišete o povijesti Katoličke crkve, no posebice ističete da su za krizu odgovorna dvojica posljednjih papa – Ivan Pavao II. i Benedikt XVI. Kako to mislite?

Nitko ne može zanijekati činjenice da je papa Wojtyla odmah ukinuo mogućnost izuzeća od zakona o celibatu, i time uzrokovao veliku krizu, te da su on i kardinal Ratzinger odgovorni za prikrivanje seksualnih skandala. Možda će tkogod reći da to nema veze s celibatom, no mislim da čovjek mora biti slijep da ne vidi vezu. Nitko ne niječe da je moguće živjeti u celibatu ako je to slobodan poziv te da takav život može donijeti mnogo plodova. Osobno sam sretan premda nemam vlastitu obitelj, ali to nije za svakoga. Također, nesumnjivo je: ako ukinete sve seksualne aktivnosti svećenika pozvanih u svećeništvo, a ne i celibat, mogu se pojaviti seksualna zlostavljanja. I, kako objasniti da celibat imamo samo u Rimokatoličkoj crkvi?

Govorite o reformama i u svojoj knjizi pišete da želite djelovati kao terapeut. Po Vašemu mišljenju, kakva je budućnost Crkve ako se ne dogode reforme?

Mislim isto što je rekao, više no jedanput, predsjednik Centralnog komiteta njemačkih katolika Alois Glück – Suočeni smo s alternativom: ili da se otvorimo i napravimo reforme ili da zatvorimo svoja vrata i usredotočimo se na sebe same. U potonjem slučaju u opasnosti smo da postanemo velika rimska sekta u kojoj mladi ljudi ne žele sudjelovati, uz iznimku nekih karizmatskih pokreta, katkad vrlo fanatičnih. U situaciji smo da se suvremene žene osjećaju marginaliziranima i da ne žele više sudjelovati, da se intelektualci ne osjećaju slobodnima, da je kler u sve apsurdnijoj poziciji da mora služiti u velikom broju župa te tako biva iscrpljen. To zasigurno neće imati uspjeha.

Upravo sam pročitao članak u novinama da u jednom dijelu Njemačke posljedice takve reorganizacije izbijaju na vidjelo: naprosto je nemoguće kontrolirati ogromne župe s malim brojem svećenika. Mislim kako je pokušaj da se problem nedostatka svećenika riješi stapanjem župa u veće jedinice potpuno kontraproduktivan jer ljudi žele imati dušobrižnika, a ne gazdu negdje daleko koji dolazi samo kada je misa. To nigdje ne vodi.

A to da su pokušali dovesti svećenike iz Poljske, čak i iz Afrike, apsurdno je jer, iako su ti svećenici dobri ljudi, oni ne poznaju ni jezik ni mentalitet. A ako Crkva više nije sposobna samu sebe producirati, tj. priskrbiti si svećenike, onda to nije Crkva Novoga zavjeta. Istina, i protestanti su u krizi, imaju svoje probleme, u to nitko ne sumnja, no oni imaju dovoljno službenika. To sve pokazuje da smo na pogrešnom putu ukoliko želimo spajati župe umjesto da dopustimo svećenicima da budu oženjeni i ženama da budu zaređene.

U svojoj knjizi naglašavate da norma reformi mora biti povijesni Isus. Nedavno je Vaš bivši kolega, papa Benedikt XVI., objavio drugi svezak svoje knjige ”Isus iz Nazareta”. Koja je razlika između vaših pogleda na povijesnog Isusa?

U drugom svesku moje autobiografije profesor Hermann Häring analizirao je razlike i pokazao je da sam ja, kao mladi teolog i profesor u Tübingenu, uložio velike napore da razumijem Isusa kakav je zaista bio u povijesti. Za to nam je potrebna povijesno-kritička metoda. Mislim da moja knjiga Biti kršćanin, prevedena na toliko jezika, pokazuje vrlo konkretnu sliku kakav je Isus zaista bio, kako je djelovao, kako je reagirao, njegovo rođenje, patnju… Sve je to predstavljeno na vrlo živ način tako da ga možemo vidjeti iako mnoge stvari o njemu ne možemo znati jer imamo distancu od dvije tisuće godina. No, za mene je raspeti i uskrsli Isus, prema Poslanici apostola Ivana, “Put, istina i život“.

Joseph Ratzinger ima na umu, zapravo, grčke Koncile, dogmatiku, što i sam priznaje. Njegov je Isus Isus crkvenih Otaca, a njegov stav o Isus određen saborima nakon Konstantina. I on tumači iz tih sabora koji Isusa već vide kao Gospodina, onoga koji ima dvije naravi itd. Također, on sve tumači unatrag i u osnovi ne vidi povijesnog Isusa već onakvog kakav je prikazan u Evanđelju po Ivanu, napisanom oko 100. godine. No, ne možete tumačiti ostala tri Evanđelja iz točke gledišta Ivanovog Evanđelja ako želite vidjeti kakav je on zaista bio. Tako Ratzinger već u svojim prvim knjigama, napisanima ovdje u Tübingenu, promatra Isusa dogme, vidi Krista dogme, a ne Isusa povijesti.

Kakva je onda koncepcija Crkve? Promatrate li ju kroz povijesnog Isusa ili kroz Isusa dogme?

To je zanimljivo pitanje. Mislim da Isus dogme lako opravdava hijerarhijski sustav. On je onaj Isus s bizantskih mozaika, Pantokrator. Poslije Konstantinova vremena Crkvu možete vidjeti kao piramidu – od Boga na vrhu, preko Krista do pape i biskupa. Takvu je perspektivu vrlo teško prihvatiti iz točke gledišta Isusa povijesti jer je on rekao da postoji samo jedan Gospodin i da smo svi braća i sestre. Rekao je da nikoga ne nazivamo ocem, “svetim ocem“, jer postoji samo jedan otac. Prva je Crkva bila zajednica koja ga slijedi, a ne birokratska tvorevina, ne hijerarhija. To ima utjecaja na svim razinama. Potpuno je različito ako se župnik doživljava kao sluga ili kao gazda.

Jedna od najčešćih kritika koja vam se upućuje je ta da niste poslušni Crkvi. Kakvu Vi poslušnost zastupate?

Prvo morate biti poslušni Bogu, prije nego ikojem čovjeku. Moja osobna poslušnost je prvo Bogu samome. Mislim da svako ljudsko biće, a posebno svaki kršćanin prvo mora biti poslušan Bogu i njegovoj volji. To je osnova naše poslušnosti. Kada to proširite na ljudska bića, to postaje očitim u odnosu djece spram njihovih roditelja, no čak se ni roditelji ne smiju postavljati nad djecom poput Boga, kao da imaju bezuvjetnu vlast nad djetetom.

Drugo, kršćani nisu više djeca – mi smo odrasli ljudi, a prema odraslim ljudima se ne smije ponašati očekujući da oni budu naprosto poslušni. Poslušnost nije glavna vrlina kršćanina, već vjera, nada i ljubav – to su teološke vrline, a ne poslušnost. Postoje slučajevi u kojima vlada pojedinac, bilo da je to predsjednik države ili vlade, bilo papa ili Kongregacija za nauk vjere i kada vidite da njihove odluke nisu u skladu voljom Božjom, s Pismom, s Novim zavjetom. I u tom slučaju nema obaveza na poslušnost. Čak i u vrlo tradicionalnim katoličkim priručnicima postojala je norma proxima agendi: savjest ljudskoga bića moraš slijediti čak i ako griješi. Tko me poznaje, zna da svakoga dana ispravljam samoga sebe i ne vjerujem da je itko nepogrešiv. Teolozi pogotovo moraju biti oprezni i samokritični.

S druge strane, ne smijemo dopustiti da živimo u divljoj zajednici u kojoj je svatko u pravu jer to vodi u sektaštvo. U svojim knjigama uvijek želim služiti zajednici. Svakoga dana primam pisma od ljudi koji su pročitali moje knjige prije četrdeset ili koliko godina i zahvaljuju mi na njima jer znaju da sam star pa žele da njihovo pismo dođe do mene još dok sam živ.

Ja vjerujem da se nalazim usred Crkve. U časopisu Der Spiegel objavljen je izvještaj o bestselerima: Benediktova knjiga je na prvom mjestu, a moja odmah iza nje, što je dosta fascinantno. Dvojica kolega, otprilike istih godina, jedan koji je postao papa, a drugi ponizni teolog (smijeh), žele slijediti volju Božju, svatko na svoj način. Ja poštujem papu Benedikta. I znam da je i on svjestan da bi osudivši moju knjigu, osudio milijune katolika koji isto misle.

Prije mog posljednjeg pitanja, zanima me kako ste se osobno osjećali u vremenima nakon Vaše knjige ”Nepogrešivi? Jedno istraživanje”. Naime, tada je gotovo cijeli sustav napao Vaše stavove.

Naravno, to je loš osjećaj. Zaista loš. Sjećam se slavnih dana kada sam predavao diljem Sjedinjenih Američkih Država 1963. godine. Iza sebe sam imao staroga papu Ivana XXIII. koji me podržavao svojom vizijom Crkve. Također sam na svojoj strani imao i mladoga katolika, predsjednika Sjedinjenih Država, Johna F. Kennedyja koji me primio u Bijeloj kući na kraju mojih predavanja. Naravno, to je bio veličanstven osjećaj. No, Kennedy je ubijen iste godine, Ivan XXIII. umro i to je bila katastrofa za Ameriku i za Katoličku crkvu. Ne idealiziram Ivana XXIII. – on je također griješio – no od njegove smrti sve je postalo teže.

No, zapravo nikada nisam bio sam jer su me mnogi ljudi podržavali: u mojemu domu, moja obitelj, na mom institutu, na Sveučilištu i ne bih preživio da nisam znao kako postoje milijuni ljudi koji na isti način misle. Ja sam samo bio glasnogovornik mnogih. Da nije tih ljudi i Boga koji je u temelju mojega života, bilo bi mnogo teže. Uvijek mislim: ako sam opravdan u njegovim očima, drugo nije važno.

Vi ste jedan od osnivača časopisa Concilium, a od prošle godine taj časopis izlazi i na hrvatskom jeziku. Koja je važnost Conciliuma posljednjih pedeset godina Crkve?

Bila je to velika generacija katoličke teologije. Prvi osnivači su bili Karl Rahner, Yves Congar, Edward Schillebeeckx i ja. U svim pitanjima o kojima smo pisali, željeli smo slijediti duh Koncila. Važnost Conciliuma je ta da se u svakom broju suočava s nekim problemom. Ustvari, u povijesti Conciliuma okupili smo ljude koje je Vatikan isključio, npr. latinskoameričke teologe oslobođenja. Bili smo prvi koji su doveli Gustava Gutierreza kao člana uredništva, potom Leonarda Boffa, pa Jona Sobrina. Također, bili smo vrlo otvoreni za pitanja žena. Imali smo dio o feminističkoj teologiji.

Concilium je časopis koji je ukorijenjen u biblijskoj poruci i okrenut sadašnjim problemima u svijetu. Nažalost, bilo je ljudi koji su se protivili Conciliumu već u ranoj fazi, primjerice Henri de Lubac, Hans Urs von Balthasar i Joseph Ratzinger. Međutim, osnovavši svoj časopis Communio, oni su u potpunosti kopirali Concilium. Communio je replika Conciliuma. Ne govorim o ljudima koji su Communio započeli, većinu njih samo jako dobro poznavao ili poznajem, no bez obzira na to, Communio je kopija, poprilično suvišna. Više bih volio da je katolička teologija ujedinjena, a ne polarizirana.

Razgovarao: Zoran Grozdanov, 20. 04. 2011.

Intervju možete pročitati na http://kriz-zivota.com/hans-kung-crkva-se-mora-vratiti-isusu/

Ostale teme

Aktualnosti

U povodu Dana Reformacije: Riječ Božja temelj i uputa u životu

Aktualnosti, Vijesti

Nova snaga – Krštenje u Baptističkoj crkvi Zagreb

Aktualnosti, Vijesti

Održana redovna sjednica Skupštine PEV-a

Aktualnosti, Vijesti

Zajedničko bogoslužje vjernika Crkve Božje vinkovačkog i vukovarskog kraja

Aktualnosti, Vijesti

Održana skupština Evanđeoskog teološkog društva i okrugli stol “Identitet evanđeoskih kršćana”

Aktualnosti, Vijesti

Obilježeno 10 godina djelovanja Centra biblijskih istraživanja