Razgovarala: ANA MUŠNJAK; Foto: MILICA CZERNY URBAN

Jesmo li mi kršćansko društvo?

Nismo, a ne dao Bog da to postanemo. Najčešće se govori da je društvo kršćansko kada su kršćani u većini, a kada bismo kod nas oduzeli one koji su kršćani iz tradicije ili folklora, sumnjam da bismo se popeli iznad 10 % vjernika. Po mom sudu, kršćanstvo i nije odgovorno napraviti neko kršćansko društvo. Koje su to vrijednosti koje čine kršćansko društvo?

Vidimo da zemlje i osobe koje se nazivaju kršćanskima i zagovaraju kršćansko društvo, imaju najgore politike prema, primjerice, migrantima. Ili pak homoseksualcima. Ili čak i siromašnima, ali to je zaista posebna tema. To me nagoni da opet kažem – ne dao Bog kršćanskog društva.

Može li se to vidjeti u odnosu prema manjinama, siromašnima, marginaliziranima?

Može, odličan primjer. Vidimo da zemlje i osobe koje se nazivaju kršćanskima i zagovaraju kršćansko društvo, imaju najgore politike prema, primjerice, migrantima. Ili pak homoseksualcima. Ili čak i siromašnima, ali to je zaista posebna tema. To me nagoni da opet kažem – ne dao Bog kršćanskog društva. Primjerice, moj dragi prijatelj Nebojša Zelič je ateist, a po ovim mjerilima koje Vi postavljate, veći je kršćanin od mene. Što bih trebao, proglasiti ga prikrivenim ili nesvjesnim kršćaninom? Nažalost, ili nasreću, humanosti, solidarnosti, vrlo često ima više među nevjernicima nego među vjernicima. Ove vrijednosti nisu vlasništvo kršćana, ali najčešće, nažalost, ni onih koji su se kroz povijest i danas zalagali za njih. Današnja ljevica se bavi ugroženošću nepriznatih identiteta – spolnim, rodnim, nacionalnim manjinskim, a desnica ugroženošću priznatih i većinskih identiteta – vjerničkim, nacionalnim većinskim… Koliko god se trebalo zalagati za poboljšanje ugroženih identiteta, posebno manjinskih i nepriznatih, obje strane su iz fokusa izgubile konkretnu socijalnu i materijalnu deprivaciju koja najviše određuje ljude izvan rubova društva. Uzimajući to u obzir, ne vidim da smo mi kršćansko društvo, a ne trebamo niti biti. Kršćanska treba biti Crkva i kršćanski treba biti život pojedinca. Ako to imamo, onda će možda kršćani djelovati u društvu na temelju ljubavi, milosrđa, pravednosti, a ne isključenja.

Živjeli smo u dva, recimo tako, oprečna sustava: socijalističkom i kapitalističkom. Danas se često na taj period postojanja Jugoslavije gleda ili s ružičastima naočalama ili potpuno crnim. Malo je objektivnosti. Kako Vi na to gledate?

Mislim da treba odvojiti socijalizam od komunizma, dakle socijalizam kao društveno uređenje od komunizma kao državne ideologije. Ne mislim da je socijalizam donio nešto loše. Ljudi su imali neku sigurnost, radna mjesta, dobivali su stanove, nisu propadali kroz sustav kao danas. Loše u komunizmu je bilo oduzimanje slobode govora, uvjerenja, odabira načina života, osim ako to nije unutar četiri zida, i oduzimanje privatnog vlasništva. Čini mi se da su ljudi tada živjeli lagodnije i sigurnije, a oni koji su inzistirali na svom nacionalnom ili vjerskom identitetu su loše prošli. No, to je bila teška manjina. U ovom hrvatskom društvu koje se opredijelilo za kapitalizam, problem je socijalna mobilnost, a o tome se gotovo uopće ne govori. To je razlika između Hrvatske i Jugoslavije. Drugim riječima, je li mi važnija sloboda da pjevam „Vilu Velebita“ ili brojne mogućnosti koje mi se otvaraju da se ostvarim? Nekad je bilo normalno osobi koja potječe iz siromašne obitelji završiti fakultet i raditi dobro plaćen posao. Danas je to jako teško. Sve analize pokazuju da klinci koji žive u obiteljima gdje roditelji rade slabo plaćene poslove, imaju puno manje šanse upisati fakultet, iako je obrazovanje besplatno.

Današnja ljevica se bavi ugroženošću nepriznatih identiteta – spolnim, rodnim, nacionalnim manjinskim, a desnica ugroženošću priznatih i većinskih identiteta – vjerničkim, nacionalnim većinskim… Koliko god se trebalo zalagati za poboljšanje ugroženih identiteta, posebno manjinskih i nepriznatih, obje strane su iz fokusa izgubile konkretnu socijalnu i materijalnu deprivaciju koja najviše određuje ljude izvan rubova društva.

Mi smo, dakle, zapeli u nekom društvu između socijalizma koji smo deklarativno napustili i kapitalizma koji nismo u potpunosti prihvatili?

Moji bi roditelji danas imali plaću 4000 kuna, a doktorirao sam i to je bilo normalno. Danas bi to bilo teško zbog svih socijalnih okolnosti, zbog atomiziranja društva, nedostatka solidarnosti i školskog sustava koji zadovoljava samo osnovne školske potrebe. Nekad smo išli besplatno na sve izvanškolske aktivnosti koje su nam povećavale kompetencije i umrežavanje s drugom djecom, samopouzdanje. Danas se bogata djeca ne druže sa siromašnima, i obratno. Nemaju gdje. Nekad nismo znali tko je bogat, a tko siromašan.

Koje bi onda bilo idealno društvo, neki hibrid?

Nisam baš kod kuće s tom temom. No, nisu Norveška ili Švedska nekapitalističke države, ali su prilično socijalno osjetljive i pravedne. Imaju dobar zdravstveni i socijalni sustav, nije sve ostavljeno pojedinčevoj sposobnosti snalaženja, talentu ili bogatstvu.

Je li onda nužno da društvo prije svega bude bogato, da bi tek tada moglo zadovoljavati neke druge potrebe?

Kao recimo…

Kad je čovjek gladan, neće razmišljati o tome da ode na neku izložbu ili da pročita neku dobru knjigu. Nužan je neki ekonomski standard.

Pa da… Izložbe, knjige, obrazovanje, sve je to luksuz koji se događa kad imate viška vremena. A tko ga ima osim „elite“?

Ne čini li to čovjeka?

Čini, da, u tome i jest stvar, ovakav naš kapitalizam dehumanizira čovjeka. Jedno poznato istraživanje pokazuje da će djeca koja su odgojena u obiteljima u kojima ima knjiga puno lakše upisati fakultet. A tko može kupovati i čitati knjige? To mogu ljudi koji se bave intelektualnim poslom i imaju vremena za čitanje. Radnik koji teško fizički radi cijeli dan, koji je izmoren, nema svijest da je to potrebno, a niti vremena. Čak i prezire onu „elitu“ koja svoj kruh zarađuje bez „znoja lica svoga“. Djeca tih ljudi uopće ne razmišljaju o upisu na fakultet, oni smatraju da moraju odmah ići raditi. Nemaju samopouzdanje i svijest da bi i oni nešto mogli studirati ili pak da im je prostor odabira širok, studirali ili ne. Obrazovanje je besplatno, ali nije dostupno.

Kako to da ste odabrali teologiju?

Zanimao me svijet vjere i razumijevanja. Nisam vjeru htio prihvatiti samo kao nešto što je pitanje srca, emocija, nego nešto što utječe na ljudske živote, a samim time i na razmišljanje o stvarnosti, o sebi. To me jako zanimalo, a uz to sam studirao još povijest i filozofiju kao komplementarne discipline koje će mi proširiti poglede.

Što je privlačno u kršćanskoj misli?

Isus. Kao i nešto ljudi kroz povijest koji su ozbiljno shvatili njegov život. Kod njega me najviše fascinira njegova sloboda zbog koje bi i danas bio proglašen bilo heretikom, bilo disidentom, i to prvenstveno među onima koji se nazivaju njegovim sljedbenicima. Slika kršćanstva se teško može dobiti preko kršćanskih institucija. Teško se kroz instituciju probijaju prihvaćanje, solidarnost, sposobnost obraćanja i brige za konkretnog čovjeka… Kad čitam „Novi zavjet“, vidim viziju pravednog društva i ljude koji žele živjeti život kakav trebaju živjeti, u skladu sa svojim darovima i sposobnostima. Kad radite sustav, kao što je to kršćanski, crkveni, netko mora ispasti i biti na margini. Tako da vidim kršćanstvo, u onom izvornom, isusovskom smislu, kao dovođenje u pitanje, a po potrebi i rušenje sustava jer uvijek u središte stavlja one koji su izvan njega. No, lako je to zamisliti, teško živjeti.

Za Isusa neki kažu da je idealni vođa, kralj-sluga?

To nam govore i političari prije izbora, da će biti takvi ako glasamo za njih (smijeh). Isus je baš uvijek bio na margini, odbija biti u središtu, druži se s ljudima koje su društvo i vjerske institucije odbacili. Cijeli je njegov put time obilježen, a na kraju je i završio na križu kao marginalac i politički opasan čovjek. I to je njegova dimenzija koja se malo naglašava. Puno više se naglašava utjeha koju on pruža, ili pak… pogledajte križ na kojemu je smaknut. Od sramote, kazne za kriminalce, na kojemu on poziva na oprost i oprašta, postao je simbol identiteta isključenja i gradnje zidova prema „nekršćanima“. Činjenica je da je njegov život bio i politički opasan, a u našoj današnjoj stvarnosti kršćanstvo želi postati nekom politički etabliranom religijom koja donosi društvenu i osobnu stabilnost. To kod Isusa ne postoji.

U kršćanstvu nitko nije odbačen i nitko ništa ne treba raditi da bi bio prihvaćen. A danas ljudi imaju dojam kao da je kršćanstvo isključiva religija?

Isus funkcionira na milosti i to je ono što mene fascinira. Ne moram živjeti neki ispravan život, ne moram pripadati da bih bio prihvaćen, već prihvaćanje dolazi prije toga i ono je bezuvjetno. I ono me mijenja. Kada kažemo da je kršćanstvo religija koja isključuje, onda se obrnula ta logika prihvaćanja. Dakle, moram ispravno vjerovati ili voditi ispravan moralan život, biti ispravnog seksualnog identiteta, ispravnog mišljenja… da bih bio prihvaćen, da bih bio „unutra“. Kod Isusa ne vidim želju za time. Pitanje je je li on želio Crkvu, instituciju ili pokret koji mijenja ljudske živote.

Vi ste baptist, protestant, no kako gledate danas na prvog čovjeka Katoličke crkve, papu Franju?

Baptist sam po vjerskom opredjeljenju, ali sam jednako tako i katolik jer sam potpuno okružen katoličkim svjetonazorom i dobrim dijelom odgojen u njemu. Mislim da je ovaj papa donio puno novoga upravo zato što ne stavlja naglasak na identitete. Zašto Hrvati ne vole papu Franju, a vole Ivana Pavla Drugoga? Zato što je Ivan Pavao inzistirao na tim čvrstim spolnim, rodnim, nacionalnim, etničkim identitetima i stavljao ih u prvi plan. Papa Franjo kaže da su važni uvjeti u kojima ljudi žive.

Jedno poznato istraživanje pokazuje da će djeca koja su odgojena u obiteljima u kojima ima knjiga puno lakše upisati fakultet. A tko može kupovati i čitati knjige? To mogu ljudi koji se bave intelektualnim poslom i imaju vremena za čitanje. Radnik koji teško fizički radi cijeli dan, koji je izmoren, nema svijest da je to potrebno, a niti vremena. Čak i prezire onu „elitu“ koja svoj kruh zarađuje bez „znoja lica svoga“.

Mnogi na papu Franju gledaju kao na nekoga tko zagovara nešto novo, ali on samo govori ono što piše u „Novom zavjetu“, ništa radikalno ne mijenja u sadržaju, više možda u načinu prenošenja poruke?

Da, ne mijenja ništa ni u tradiciji Crkve, pitanje je samo na što stavlja naglasak. Ako ćemo tako promatrati, donosi itekako nešto novoga. Jer ako je nešto zapisano u tradiciji ili „Bibliji“, a ne iznosi se na svjetlo dana, zaboravi se, postane okoštalo i mrtvo.

Koliko to pridonosi ekumenizmu?

Ne stavlja naglasak na konfesionalne identitete. Prije svega sam kršćanin pa tek onda katolik i tako pronalazim puno više zajedničkih točaka s pravoslavcima i protestantima. Ali, trenutačno je ekumenska situacija katastrofalna, pogotovo zbog situacije u Rusiji i zbog odnosa prema tom ratu, zbog govora patrijarha Kirila koji otvoreno opravdava agresiju. Pitanje je što će biti s ekumenizmom nakon ovog rata.

Zašto smo mi društvo koje se jako boji drukčijeg?

Zato što nikad nismo živjeli u pluralnim društvima. Naše veze s ostatkom svijeta su jako loše, to vidim i u teologiji. Kao društvo smo jako zatvoreni i konzervativni.

Zašto?

Zato što nikad nismo živjeli u demokraciji. Mnogi za to optužuju komunizam, kao da je vladao 300, a ne 45 godina. On je samo stepenica u nizu zatvorenih društava u kojima smo živjeli. Ljudi nisu naviknuli izražavati svoje stavove, boriti se za neke vrednote. Primjerice, s kćeri sam nedavno bio u Londonu i u parku su se igrala djeca iz vrtića. Među njima je bilo djece svih boja i rasa, a vjerojatno i vjera. Kći mi je ganutljivo rekla: „Blago djeci ovdje, odrastaju s drukčijima od sebe.“ Kada ta djeca narastu, neće imati predrasude prema „drukčijima“, prihvatit će to kao nešto normalno. Kada smo mi to ovdje imali?

To neprihvaćanje drukčijeg je, nažalost, vlastito i lijevima i desnima.

Nažalost. To su ti bubblesi, baloni u kojima sada živimo. Kad razmislim s kim se ja družim, vidim da su to visokoobrazovani ljudi koji rade odlične poslove koje vole i mislim da je to uobičajeno. Ali, zapravo je moj krug ljudi jako ograničen. Samim time ću imati puno više predrasuda prema onima izvan tog kruga jer ih ne poznajem, a male su šanse da ću ih upoznati. To je posljedica socijalnog raslojavanja, atomiziranja društva i posljedica društvenih mreža gdje bez problema nađemo milijun ljudi koji misle poput nas. I mislimo da je to cijeli svijet.

Nisam odrastao u okruženju gdje se previše naglašavala društvena solidarnost, jednostavno sam ušao u kontekst u kojem sam vidio kolike su potrebe. To je i razlog zašto ne volim kad se takav rad naziva „humanitarnim“ jer je to uvredljivo prema onima kojima se pomaže. Postoje ljudi koji žive ispod praga društva, a sami si ne mogu pomoći zato što ili nemaju svijesti da se mogu uspinjati ili to ne mogu, a ostatak društva se prema njima odnosi humanitarno.

Vidite li barem neke male pomake kad je u pitanju prihvaćanje drukčijeg?

Nisam ja tu depresivan niti sam defetist. Studenti kojima predajem su izrazito osviješteni, vide potrebe drugih i shvaćaju da oko njih postoje drukčiji ljudi. Ne gubim optimizam. Mislim da ćemo mlade ljude puno teže prevariti nego nas starije. Oni žive u novom svijetu globalnog sela.

Ideal je uvijek odgojiti slobodnog pojedinca. Što je za Vas sloboda?

Biti slobodan od svega i rob svemu. To je rekao Martin Luther, a zanimljiv mi je taj ideal slobode. Uzmimo primjer pandemije gdje se ta sloboda pojedinca stavljala u prvi plan. Pojam slobode kod prosvjednika, posebno vjernika među njima, bila je sloboda koja mi neće ništa nametati. Meni se čini da će kršćanska sloboda dobrovoljno učiniti neke stvari koje će pomoći drugima. To izvana može izgledati kao robovanje, ograničavanje sebe, ali si potpuno slobodan od ograničenja i u svojoj slobodi želiš dokinuti… i svoja prava.

To je i solidarnost. Tu dolazimo do Vaše društvene odgovornosti. Bili ste angažirani u pokretanju inicijative za ukidanje PDV-a na doniranu hranu. Također, dio ste priče „Moje mjesto pod suncem“ koja pomaže djeci slabijeg imovinskog stanja. Odakle motivacija za to djelovanje?

Nisam odrastao u okruženju gdje se previše naglašavala društvena solidarnost, jednostavno sam ušao u kontekst u kojem sam vidio kolike su potrebe. To je i razlog zašto ne volim kad se takav rad naziva „humanitarnim“ jer je to uvredljivo prema onima kojima se pomaže. Postoje ljudi koji žive ispod praga društva, a sami si ne mogu pomoći zato što ili nemaju svijesti da se mogu uspinjati ili to ne mogu, a ostatak društva se prema njima odnosi humanitarno. To znači da ću prvo zadovoljiti svoje potrebe, a ako mi nešto ostane, dat ću i tebi. Shvatio sam da tu mogu nešto učiniti. Pokrenuli smo kampanju za ukidanje PDV-a, a zatim sam se pridružio i kampanji „Moje mjesto pod suncem“. To shvaćam kao vlastitu odgovornost.

Što Vas je naučila kampanja „Moje mjesto pod suncem“?

Shvatio sam da siromaštvo čak nije glavni problem, nego zarobljenost u sustavu. Ako se nešto ne poduzme, ta će djeca u najvećem postotku nastaviti živote svojih roditelja. Cilj je izvući djecu iz tog kruga. Neki će u njemu ostati, nažalost. Ne trebaju svi upisati fakultet. No, nakon nekoliko godina, djeci se  počinje širiti dijapazon mogućnosti i shvaćaju da bi možda mogli biti odvjetnici, liječnici, frizeri… To se događa ako im širite prostor za razvoj njihovih talenata.

Kako to konkretno činite?

Udruga organizira aktivnosti za djecu čiji roditelji ih ne mogu financirati, a ključne su za njihovo stjecanje samopouzdanja, otkrivanje i razvijanje talenata. To mogu biti razne kulturne, edukativne ili sportske aktivnosti. Primjerice, omogućimo djetetu koje želi svirati gitaru da to zaista i ostvari. Možda neće postati gitarist, ali počet će razmišljati o raznim mogućnostima u svom životu i to je cilj.

Kad čitam „Novi zavjet“, vidim viziju pravednog društva i ljude koji žele živjeti život kakav trebaju živjeti, u skladu sa svojim darovima i sposobnostima. Kad radite sustav, kao što je to kršćanski, crkveni, netko mora ispasti i biti na margini. Tako da vidim kršćanstvo, u onom izvornom, isusovskom smislu, kao dovođenje u pitanje, a po potrebi i rušenje sustava jer uvijek u središte stavlja one koji su izvan njega.

To je na neki način i dio Vašeg poziva i to vrlo konkretan. Navodno je sveti Franjo rekao: „Neprestano propovijedajte evanđelje, a kada je potrebno, koristite riječi.“

Da, to je konkretni način, ali više je riječ o tome da čovjek nešto učini kada vidi i shvati da oko njega postoje problemi na koje može utjecati.

Na taj način stvarate bolje okruženje i na koncu bolje društvo?

Nadam se.

Razgovarala: ANA MUŠNJAK ‘Razgovori.hr’

(Izvorni tekst https://razgovori.hr/zoran-grozdanov/)